Russian Academy of Sciences

Landau Institute for Theoretical Physics

Nauka v poslednie desyatiletiya razvivaetsya bystree, chem obshchestvo mozhet eto perevarit’

20 June

Zamestitel’ direktora po nauke Instituta teoreticheskoi fiziki im. L.D. Landau RAN Mikhail Feigel’man rasskazal zhurnalu "Ogonyok" o sistemnom krizise v nauke: poluvekovom otstavanii uchebnykh programm po fizike, opasnosti "modnykh" napravlenii, "slishkom" teoreticheskoi fizike i imitatsionnoi nauke.

— V odnom iz vystuplenii vy, Mikhail Viktorovich, ozvuchili paradoks: vse tekhnologii, izmenivshie mir za poslednie gody, osnovany na dostizheniyakh 30–50-letnei davnosti. No eti samye dostizheniya za polveka tak i ne voshli v bazovyi kurs obrazovaniya po fizike. Rech’ idet o nashei strane ili v tselom o fizicheskom obrazovanii v mire?

— Dumayu, tendentsiya eta global’naya. Problema ob’ektivna: nabor nauchnykh znanii s kazhdym desyatiletiem rastet, a vremya, za kotoroe studentov nuzhno chemu-to nauchit’, ogranichenno. Vot poetomu segodnya i slozhno vnedrit’ v obshchie kursy fiziki — khotya by universitetov! — fundamental’nye veshchi, otkrytye 30–40 let nazad. A ved’ na nikh osnovano mnogoe iz togo, chto delaetsya seichas.

Voz’mite khotya by osnovy sovremennoi teorii kondensirovannogo sostoyaniya metallov ili poluprovodnikov. Oni byli sozdany v 1950-e, no do sikh por ne popali v obshchie kursy fizicheskikh spetsial’nostei universitetov. Lish’ paru let nazad elementy etikh vazhneishikh otkrytii byli vvedeny v konets kursa obshchei fiziki MFTI po initsiative neskol’kikh molodykh uchenykh. I eto — vedushchii fakul’tet vedushchego fizicheskogo vuza strany!

— A chto zhe segodnya izuchayut fiziki?

— Shest’ semestrov prepodaetsya obshchaya fizika, prichem pervye chetyre — klassika 150-letnei davnosti, opyty po optike Frenelya (odin iz sozdatelei volnovoi teorii sveta v XIX veke.— «O») i tomu podobnoe. Eto vazhno, konechno, no vremeni dlya novogo ne ostaetsya, a vazhno posmotret’ svezhim vzglyadom na programmu, kotoraya iz goda v god idet po nakatannoi. Uvy, poka v vuzakh prepodayut te, kto ozabochen, chtoby ne otobrali chasy, za kotorye im platyat ikh nebol’shie den’gi, nichego ne izmenitsya.

— A kak togda u budushchikh uchenykh zapolnyaetsya razryv mezhdu bazovoi fizikoi i sovremennoi?

— Khorosho esli v poryadke spetskursov, kotorye chitayut rabotayushchie spetsialisty-fiziki. Na samom dele u kogo i kak eto proiskhodit, nikto ne znaet.

— Eto tozhe obshchemirovaya tendentsiya?

— Eto obshchaya beda, kotoraya, vozmozhno, v men’shei stepeni svoistvenna Amerike, tak kak u nikh net ministerstva obrazovaniya. Potomu chto vo vsekh stranakh, gde est’ ministerstvo, ono sushchestvuet dlya togo, chtoby eto obrazovanie grobit’. Eto struktura, kotoraya zainteresovana v samoi sebe i bol’she ni v chem. Tol’ko ochen’ nastoichivye lyudi mogut chto-to pomenyat’ v obrazovatel’noi sisteme takogo bol’shogo masshtaba, ved’ ee osnovnoi posyl — nichego ne menyat’. A takikh lyudei v lyuboi strane malo.

— Kogda sozdavalsya fakul’tet fiziki v VShE, akademik Aleksei Starobinskii govoril, chto upor budet sdelan imenno na teoreticheskuyu fiziku. Neuzhto u nas ne khvataet fizikov-teoretikov?

— Tut sushchestvuet nekotoroe nedorazumenie mezhdu razlichnymi chastyami nauchnogo soobshchestva. Est’, kak govoritsya, dve versii teoreticheskoi fiziki. Odna, bolee populyarnaya segodnya, proiskhodit iz shkoly akademika Bogolyubova, voznikshei v SSSR, i takzhe aktivno razvivaetsya segodnya, skazhem, vo Frantsii. Eta nauka predstavlyaet soboi matematicheskie uprazhneniya na temu fiziki, gde sovsem ne vazhno, proveryaetsya li teoriya eksperimentom. Takoi podkhod nyne shiroko rasprostranen v mire vsledstvie mody na global’nye problemy. Tak, imenno eta oblast’ fiziki zanyata teoriei strun, kotoraya dolzhna otvetit’ nam na vse voprosy o proiskhozhdenii mira (teoriya strun — odna iz samykh global’nykh idei sovremennoi fiziki, utverzhdaet, chto elementarnye komponenty Vselennoi predstavlyayut soboi ne tochechnye chastitsy, a kroshechnye volokna — struny.— «O»). Pri etom sama teoriya strun za 30 let svoego sushchestvovaniya ne dala otveta ni na odin fizicheskii vopros.

— A drugoi teoreticheskoi fizikoi, esli ya pravil’no ponimayu, i zanyat Institut teoreticheskoi fiziki im. Landau, gde vy rabotaete?

— Da, v etom smysle on nakhoditsya v oppozitsii k global’noi tendentsii. Drugaya teoreticheskaya fizika sushchestvuet v tom vide, kak ee ponimali, naprimer, Lev Landau i Richard Feinman (odin iz sozdatelei kvantovoi elektrodinamiki.— «O»). Eta nauka izuchaet samuyu chto ni na est’ real’nuyu prirodu teoreticheskim metodom. Na moi vzglyad, voobshche teoreticheskaya fizika bez eksperimental’noi razvivat’sya ne mozhet. Poetomu nashi initsiativy svyazany po preimushchestvu s kakim-to krugom kolleg-eksperimentatorov. Pri etom osnovnaya problema dvukh napravlenii teoreticheskoi fiziki — otfil’trovat’ informatsionnyi musor vokrug problemy, potomu chto uroven’ zamusorivaniya nauchnoi sfery vo vsekh stranakh, i v nashei osobenno, chrezvychaino vysok.

— Chto vy imeete v vidu?

— Vezde ta zhe chuma s public relations — s shumom po povodu publikatsii v vysokoreitingovykh zhurnalakh i tomu podobnoe. Eto global’noe yavlenie: nauka dostigla takogo urovnya slozhnosti, chto nikto, krome samikh uchenykh, otsenit’ ee ne mozhet, a obshchestvo v litse administrativnykh organov priznavat’ etogo ne sobiraetsya.

Zanyatiya naukoi zaklyuchayutsya v tom, chtoby iskat’ nauchnuyu istinu. Pri etom vse mekhanizmy kontrolya i otsenki deyatel’nosti uchenykh nastroeny sovershenno ne na eto. V itoge lyudi, kotorye deistvitel’no khotyat zanimat’sya naukoi, dolzhny ne tol’ko reshat’ dovol’no slozhnye zadachi, no eshche i protivostoyat’ legionu nadsmotrshchikov, kotorye zhelayut, chtoby im delali krasivo. A budet li ustanovlena eta samaya nauchnaya istina, im vse ravno. Delo obstoyalo by luchshe, esli by sushchestvoval real’nyi zapros na novye znaniya so storony kakoi by to ni bylo promyshlennosti. No ego net nigde, tem pache v Rossii.

— A kak zhe naukoemkaya promyshlennost’, pro kotoruyu prinyato govorit’ na vsevozmozhnykh ekonomicheskikh forumakh?

— Nauka v poslednie desyatiletiya razvivaetsya bystree, chem obshchestvo mozhet eto perevarit’. Promyshlennost’, po bol’shomu schetu, vpolne dovol’na temi nauchnymi znaniyami, kotorye byli proizvedeny primerno 30 let, dazhe ikh ona eshche do kontsa ne uspela osvoit’.

Esli zhe govorit’ o Rossii, to prakticheski nikakogo real’nogo khai-teka u nas net. On sushchestvuet tol’ko v ochen’ melkikh kompaniyakh, kotorye sidyat po uglam i ne sil’no khotyat o sebe rasskazyvat’.

— Chto zhe togda opredelyaet razvitie nauki, esli ne oboronka, kak ran’she, i ne rynok?

— Kommertsializirovat’ astrofiziku, kotoraya seichas ochen’ populyarna, dovol’no slozhno. Eto kakoi-to vtorichnyi protsess. Po bol’shomu schetu, vse, chto segodnya delayut fiziki, oni delayut po svoemu usmotreniyu i iskhodya iz sobstvennykh soobrazhenii o tom, chto pravil’no.

 

Moda v nauke

— Nedavno vyshla rabota, iz kotoroi vyyasnilos’: esli v 1985-m bol’she treti uchenykh vybirali fiziku kondensirovannogo sostoyaniya, kotoraya zanimaetsya slozhnymi ob’ektami na nanourovne, to segodnya ikh dolya snizilas’, a rastet, naprimer, chislo publikatsii po astrofizike. S chem eto svyazano? Est’ li v teoreticheskoi fizike modnye techeniya?

— Modnye techeniya, bezuslovno, est’, i eto bol’shaya beda. Kak tol’ko voznikaet modnoe techenie, tuda brosayutsya sotni i tysyachi, nachinayut pechatat’ miriady statei, po bol’shei chasti pustykh po soderzhaniyu. Za poslednie 50–60 let eto obernulos’ kolossal’noi inflyatsiei — lits, zanyatykh kak by nauchnoi deyatel’nost’yu, sdelalos’ ochen’ mnogo, no eto s neizbezhnost’yu privelo k ponizheniyu kachestva vsei etoi publiki.

Privedu primer. V seredine 1970-kh burnoe razvitie poluchila nauka pro tak nazyvaemye spinovye stekla, eto splavy tipa margantsa v medi ili zheleza v zolote. Splavy eti strannye i neponyatnye, potomu chto tam proiskhodit kakoe-to magnitnoe uporyadochenie, no ego nel’zya opisat’ prostym obrazom, kak ferromagnitnoe ili antiferromagnitnoe. V etom napravlenii rabotal znamenityi fizik-teoretik iz SShA Filip Andersen, ryad drugikh izvestnykh uchenykh, i v rezul’tate razvilas’ teoriya spinovykh stekol. Razrabatyvalo ee dovol’no mnogo lyudei ochen’ vysokoi kvalifikatsii primerno v techenie 10 let. A potom vse eto skhlopnulos’: v 1986-m otkryli vysokotemperaturnuyu sverkhprovodimost’. I eto proizvelo takoi shok, chto tolpy uchenykh brosilis’ v etu storonu.

Voobshche, v tom, chto voznikayut takie smeny vektorov v issledovaniyakh, net nichego plokhogo. No kogda iz storony v storonu brosaetsya tolpa, ona v znachitel’noi stepeni teryaet razum, i obshchii uroven’ vran’ya povyshaetsya, chto plokho. Poyasnyu: iz-za mody na sverkhprovodimost’ spinovye stekla poteryali znachitel’noe kolichestvo issledovatelei. Khotya za to vremya, poka imi zanimalis’, bylo ponyato mnogo vazhnykh veshchei, kotorye nashli primenenie, naprimer, v zadachakh komp’yuternoi algoritmizatsii. Beda, kogda massy lyudei pri vybore deyatel’nosti rukovodstvuyutsya tem, chto modno seichas.

— A chto bylo modno, kogda vy prishli v institut?

— Ya prishel na kafedru problem teoreticheskoi fiziki MFTI v Institute Landau v 1975 godu. Kakoi imenno teoreticheskoi fizikoi ya khotel togda zanimat’sya, uzhe ne pomnyu. U nas v institute sami studenty vybirayut nauchnogo rukovoditelya, net raspredeleniya sverkhu, vse osnovano na lichnom vybore i lichnoi otvetstvennosti. Mne togda pokazalos’ pravil’nym obratit’sya k Valeriyu Leonidovichu Pokrovskomu, kotoryi dal soglasie. Etim i opredelilos’, kakoi fizikoi ya stal zanimat’sya. I ya ni sekundy ne pozhalel o tom vybore.

— Kakie oblasti issledovaniya v vashem sektore fiziki naibolee populyarny segodnya? Mozhno li vydelit’ odnu-dve zadachi, kotorye budut resheny v blizhaishee vremya?

— Ya ne slezhu za modoi. Na rossiiskom rynke eto ne imeet nikakogo smysla. No ya znayu, kakie ser’eznye nereshennye problemy sushchestvuyut v toi oblasti nauki, kotoroi zanimaemsya my. Chtoby eto ob’yasnit’, nemnogo istorii.

Primerno 90 let nazad velikie lyudi, takie kak Nil’s Bor, Shryodinger, Geizenberg i drugie, sozdali kvantovuyu mekhaniku. Bukval’no v techenie neskol’kikh let nauka razobralas’ s osnovnymi svoistvami atoma. Dlya etogo bylo dostatochno nauchit’sya reshat’ uravneniya, kotorye Shryodinger napisal dlya elektronov v pole yadra. I eshche kakie-to chut’ bolee slozhnye variatsii etoi zadachi. Eshche let cherez 20–30 lyudi stali interesovat’sya: a kak s tochki zreniya kvantovykh predstavlenii mozhno opisat’ povedenie bol’shogo kolichestva chastits, naprimer, elektronov v metalle ili v poluprovodnike. Ili, skazhem, v sverkhprovodnike, kotoryi togda voobshche predstavlyalsya chem-to zagadochnym. Sverkhprovodniki — eto materialy, soprotivlenie kotorykh ponizhaetsya do nulya pri dostizhenii opredelennoi minusovoi temperatury. Pri etom material perekhodit v sverkhprovodyashchee sostoyanie, priobretaya opredelennye interesnye svoistva: naprimer, mozhet «levitirovat’», uderzhivaemyi magnitnym polem.

Tak vot, lobovoi sposob, napisanie uravneniya Shryodingera dlya vsekh elektronov v metalle, okazalsya absolyutno tupikovym. Dazhe zapisat’ ego bylo nevozmozhno, ne govorya uzhe o tom, chtoby reshit’. Delo v tom, chto tam ochen’ mnogo chastits, kotorye vzaimodeistvuyut mezhdu soboi, primerno kak grazhdane, kotorye dvigayutsya v tolpe na perekhode moskovskogo metro. I kak opisat’ eto dvizhenie s pomoshch’yu uravneniya? Postepenno vozniklo predstavlenie o tom, chto mozhno nakhodit’ ne koordinaty otdel’nykh elektronov, a nekotorye drugie peremennye, kotorye s nimi dovol’no khitro svyazany. Vse eto to v itoge bylo sformulirovano pod nazvaniem «kontseptsiya kvazichastits».

— Mozhno poyasnit’, chto eto takoe?

— Kvazichastitsy — eto nechto bol’shee, chem prosto elektron, eto elektron plyus kakoe-to ego okruzhenie. Tsennost’ kontseptsii v tom, chto raznye kvazichastitsy mezhdu soboi vzaimodeistvuyut slabo, i poetomu mozhno opisat’ ikh svoistva podobno svoistvam otdel’nykh chastits, i, znachit, iskhodya iz etogo mozhno mnogoe vychislit’. Na etom byla osnovana teoriya kondensirovannogo sostoyaniya (ot latinskogo condense — sgushchat’, odin iz naibolee obshirnykh razdelov fiziki, izuchayushchii kachestvennye i kolichestvennye aspekty povedeniya slozhnykh ob’ektov, v tom chisle osnova dlya nanotekhnologii.— «O»). Ona byla sformulirovana v 1950-kh, i pochti srazu stalo ponyatno, chto ideya kvazichastits primenima vo mnogikh sluchayakh, no ne vsegda. Est’ takie eksperimental’no nablyudaemye sluchai, kogda ona yavno ne rabotaet. A chem zamenit’ etu obshchuyu staruyu kontseptsiyu, neizvestno. Kak nam sumet’ opisat’ takuyu sistemu, v kotoroi kvazichastits net? Chto tam proiskhodit? Na etu temu opublikovany tysyachi statei, no oni vse ne ochen’ nadezhnymi sposobami opisyvayut kakoi-nibud’ malen’kii kusochek problemy, a vot obshchego podkhoda ne naideno. I eto segodnya odno iz tsentral’nykh napravlenii v teorii kondensirovannogo sostoyaniya.

 

Iz chego postroit’ kubit

— A chto-to bolee tekhnologichnoe i prikladnoe my zhdem v etoi oblasti?

— Est’ vazhnaya tekhnologichnaya, no odnovremenno i fundamental’naya problema sovremennoi fiziki: iz chego sdelat’ kvantovye bity (ili inache — kubity). Kubity — logicheskie elementy kvantovykh komp’yuterov, kvantovye analogi bitov. V otlichie ot bitov oni mogut nakhodit’sya v superpozitsii sostoyanii «nulya» i «edinitsy», prinimaya pri izmerenii odno iz znachenii s nekotoroi veroyatnost’yu. I poetomu na nikh mozhno reshat’ zadachi, svyazannye s nelineinymi protsessami, nedostupnye klassicheskim komp’yuteram.

Problema v tom, chto dlya sozdaniya kubitov nuzhna takaya osobennaya sistema iz bol’shogo kolichestva elementov, v kotoroi, s odnoi storony, my mozhem upravlyat’ parametrami etikh elementov s bol’shoi tochnost’yu, a s drugoi storony — oni dolzhny byt’ zashchishcheny ot lyubykh postoronnikh vozdeistvii i shumov. Eti dva trebovaniya ochevidno protivorechat drug drugu. Vy mozhete sebe predstavit’ kakuyu-nibud’ absolyutno izolirovannuyu ot vneshnego mira sistemu, na kotoruyu ne deistvuyut shumy, no chtoby eyu mozhno bylo upravlyat’? Eta problema byla v yavnoi forme sformulirovana bol’she 20 let tomu nazad, i segodnya est’ mnogo ochevidnykh eksperimental’nykh uspekhov.

— Tak iz chego zhe luchshe vsego delat’ kvantovye kubity?

— Naibol’shie dostizheniya svyazany s ispol’zovaniem v etom kachestve sverkhprovodnikov. Samye ser’eznye uspekhi v etoi oblasti prinadlezhat gruppe Dzhona Martinesa v Google: im udalos’ sdelat’ khorosho upravlyaemuyu, zashchishchennuyu ot shumov sistemu iz 70 kvantovykh bitov i oni, kazhetsya, blizki k tomu, chtoby eksperimental’no reshit’ na etoi sisteme zadachi, kotorye nel’zya reshit’ klassicheskimi sredstvami. Poslednii god v etoi oblasti idet samaya nastoyashchaya gonka.

— Naskol’ko aktivno v nei uchastvuyut kitaitsy?

— Tut vse interesno. Ne tak davno, kogda komanda Google pochti reshila netrivial’nuyu zadachu na svoei sisteme sverkhprovodyashchikh kubitov, gruppa ochen’ sil’nykh matematikov, rabotayushchikh na kitaiskuyu kompaniyu Alibaba, dokazala, chto etu zadachu mozhno-taki reshit’ klassicheski. Teper’ vse zhdut sleduyushchego raunda, kogda Google izobretet chto-to novoe. Eto deistvitel’no bor’ba titanov, za kotoroi nablyudat’ ochen’ interesno.

— Rossiiskie komandy tozhe ob’yavlyali o stroitel’stve kubitov, nam mozhno nadeyat’sya pouchastvovat’ v etoi gonke?

— Deyatel’nost’ v oblasti sverkhprovodyashchikh kvantovykh bitov v Rossii sushchestvuet, v poslednie gody ona kontsentriruetsya v kollaboratsii neskol’kikh laboratorii, prinadlezhashchikh raznym uchrezhdeniyam. Tuda vkhodit laboratoriya Olega Astaf’eva v MFTI, budet takzhe postroena ego laboratoriya v Skoltekhe, laboratoriya Alekseya Ustinova v MISiS i laboratoriya Valeriya Ryazanova v Institute fiziki tverdogo tela v Chernogolovke, imenno on rukovodit vsem konglomeratom. Eto dovol’no udivitel’nyi po rossiiskim ponyatiyam proekt, kotoryi vpolne uspeshno razvivaetsya. No oni, razumeetsya, v polozhenii dogonyayushchikh, do Google im beskonechno daleko.

— Pozdno nachali?

— Da, sil’no pozzhe, k tomu zhe vse nachalos’ imenno v SShA. Tem ne menee segodnya delat’ sistemu iz neskol’kikh sverkhprovodyashchikh kubitov s vpolne prilichnymi kharakteristikami oni nauchilis’. Dal’she budet vidno, potomu chto nikto tochno ne znaet, privedet li konkretnoe napravlenie, kotoroe razvivaet Martines v Google, k nastoyashchemu uspekhu. Mozhet okazat’sya, chto nuzhno budet poiti neskol’ko v druguyu storonu. Naprimer, est’ zamanchivaya teoreticheskaya ideya, sformulirovannaya fizikom Alekseem Kitaevym, kotoryi kogda-to rabotal u nas v institute, a v poslednie gody perebralsya v SShA v Kaltekh. On pridumal, kak mozhno bylo by stroit’ takie kvantovye bity, ochen’ khorosho zashchishchennye ot shuma, ispol’zuya nekotorye fizicheskie printsipy. Eto ochen’ krasivaya ideya, i ya ne isklyuchayu, chto v konechnom schete sygraet ona. Poka segodnya sdelano malo eksperimentov v etom napravlenii. V lyubom sluchae vse to, chto delali do sikh por, darom ne propadet i budet ispol’zovano, dazhe esli general’noe napravlenie smenitsya.

— Tak chto, kvantovyi komp’yuter vse-taki budet sozdan v obozrimom budushchem?

— Ya dumayu, budet, tol’ko vovse ne skoro. Ved’ s nauchnoi tochki zreniya sozdanie kvantovogo komp’yutera neizmerimo slozhnee znamenitogo atomnogo proekta. Slozhnee — imenno s tochki zreniya bor’by s zakonami prirody.

Vse posyly o tom, chto komp’yuter poyavitsya v blizhaishee vremya, ne bolee chem izderzhki sotsial’noi real’nosti. Vidimo, eto vnushayut shirokim sloyam naseleniya, chtoby poluchat’ postoyannoe finansirovanie. No na samom dele proekty po sozdaniyu nastoyashchego universal’nogo kvantovogo komp’yutera v SShA imeyut glubinu planirovaniya let 25 ot segodnyashnego dnya. Eto u nas v strane na takoi period vremeni vser’ez nichego ne planiruyut (khotya vsyakie takie «bumagi» neredko i pishut, no yavno ne pridavaya im znacheniya).

Drugoe delo, chto, veroyatno, mozhno postroit’ bolee prostye kvantovye mashiny, ne yavlyayushchiesya universal’nymi, no tem ne menee vpolne poleznye. Chto-to takoe promezhutochnoe udastsya postroit’ let cherez pyat’.

— A, v printsipe, u chelovechestva est’ zadacha dlya takogo ustroistva?

— A kto otvechaet za chelovechestvo? Kto nam skazhet, kakaya pered nim stoit zadacha? Vot zachem nuzhno bylo cheloveku letet’ na Lunu? Kto ego znaet. No komu-to eto bylo interesno. Tak ustroeno chelovechestvo, ono vse vremya pytaetsya zabrat’sya kuda-to vyshe togo, gde nakhoditsya seichas.

 

Sverkhtekuchest’ v trende

— Ochen’ mnogo publikatsii svyazano so sverkhtekuchest’yu. Naskol’ko eto perspektivno?

— Prosto eto ochen’ krasivoe yavlenie. Sverkhtekuchest’ iskhodno byla obnaruzhena konkretno u zhidkogo geliya-4, sostoyashchego iz dvukh protonov i dvukh neitronov. Petr Kapitsa obnaruzhil, chto, esli zhidkii gelii sil’no okhladit’, on nachinaet vesti sebya stranno: eta zhidkost’ ne imeet nikakoi vyazkosti i poetomu, naprimer, sama soboi mozhet tech’ vverkh po stenke sosuda. Soglasites’, strannoe zrelishche. Pervuyu teoriyu postroil Lev Landau. V dal’neishie desyatiletiya sverkhtekuchest’, kak v teoreticheskom, tak i v eksperimental’nom predstavlenii stala odnoi iz osnov razvitiya fiziki kondensirovannogo sostoyaniya. Sama po sebe sverkhtekuchest’ geliya stala ochen’ khoroshei oblast’yu dlya issledovanii — iz nee voznikla massa ochen’ vazhnykh idei v fizike, kotorye zatem primenyalis’ uzhe v drugikh sistemakh, poluchili prakticheskoe primenenie.

— Sverkhtekuchest’ okazalas’ rodstvenna sverkhprovodimosti?

— Da, sverkhprovodimost’ byla otkryta eshche v 1911-m Kamerlingom-Onnesom, no pervaya teoriya sverkhprovodimosti byla sozdana Ginzburgom i Landau lish’ v 1950-m. Uzhe togda bylo yasno, chto eto yavlenie budet imet’ ogromnoe znachenie.

Posle togo kak obe teorii byli sozdany, stalo ponyatno, chto eto pokhozhie yavleniya. Do etogo, estestvenno, nikomu i v golovu eto ne prikhodilo, kakaya svyaz’ mezhdu otsutstviem elektricheskogo soprotivleniya rtuti i strannym povedeniem zhidkogo geliya. Potom vyyasnilos’: eti absolyutno raznye fenomeny opisyvayutsya pokhozhimi uravneniyami. Chtoby ponyat’ eto, ponadobilas’ rabota ryada dovol’no krupnykh fizikov. Bylo by, k slovu, interesno posmotret’, kak eti samye fiziki prishli k podobnym rezul’tatam, esli by im prikhodilos’ sledovat’ toi sisteme planirovaniya i otchetnosti, kotoruyu trebuyut s nas segodnya...

— Ozhidaetsya, chto v perspektive sverkhprovodniki smogut polnost’yu izmenit’ zhizn’ lyudei, tak kak oni teoreticheski pozvolyayut peredavat’ elektricheskii tok na lyubye rasstoyaniya bez poter’…

— V budushchem mozhet byt’ i da, no eto yavlenie uzhe nashlo mnogie primeneniya. Naprimer, v sozdanii elektromagnitov dlya uskoritelei zaryazhennykh chastits (v tom chisle i na Bol’shom adronnom kollaidere) ili v yaderno-rezonansnoi tomografii.

 

Ostrova nauki

— Neskol’ko let nazad vy vystupili initsiatorom sozdaniya Korpusa ekspertov. Tsel’ byla — razobrat’sya, kto est’ kto v rossiiskoi nauke. V kakom sostoyanii proekt segodnya?

— Korpus ekspertov — eto postoyanno popolnyaemye spiski ekspertov po estestvenno-nauchnym distsiplinam, otobrannye na osnove rekomendatsii uchenykh. Segodnya eto rabotayushchii mekhanizm, kotoryi pozvolyaet razobrat’sya, kto chego stoit v nauke. Kogda my ego zadumyvali, ni u kogo ob’ektivno ne bylo svedenii o tom, kak ustroena nauchnaya sreda v Rossii. Popytki zhe orientirovat’sya na ischislenie indeksa tsitiruemosti ili na administrativnyi ves akademikov odinakovo nekonstruktivny. Znachit, nuzhno bylo izobresti instrument, kotoryi pozvolil by deistvovat’ bolee razumno. On sozdan, no nel’zya skazat’, chtoby kto-to ego real’no ispol’zoval.

— A kto na samom dele zakazyval ekspertizu?

— Byl zakaz so storony obrazovatel’nogo departamenta «Rosnano», oni khoteli izuchit’, kak v strane obstoit delo s obrazovaniem v oblasti nanotekhnologii. My proveli dovol’no masshtabnuyu rabotu, no mne ne pokazalos’, chto zakazchiki byli dovol’ny, tak kak rezul’tat ne byl komplimentaren v otnoshenii deyatel’nosti samoi korporatsii. No my iznachal’no khoteli vyyasnit’, kak obstoit vse na samom dele. Byl eshche ryad drugikh zakazchikov, naprimer Rossiiskaya venchurnaya kompaniya. No, konechno, ikh bylo otnositel’no nemnogo, i vse oni perechisleny na saite proekta.

— Ochevidno, v korpuse ekspertov bol’she vsego okazalos’ imenno fizikov, s chem eto svyazano?

— Vo-pervykh, v tselom v Rossii fizikov vsegda bylo bol’she. Vo-vtorykh, v raznykh oblastyakh nauki uchenye v raznoi stepeni zainteresovany v sushchestvovanii takogo roda mekhanizma. Delo v tom, chto formirovanie spiska zaviselo ot lyudei, kotorye rabotayut v toi ili inoi oblasti,— vnachale my rassylali pis’ma uchenym, kotorye figurirovali v spiskakh s samym vysokim indeksom tsitirovaniya, i sprashivali, kogo by vy mogli porekomendovat’ v kachestve eksperta. V itoge bol’she vsego otozvalis’ spetsialisty po fizike kondensirovannogo sostoyaniya — otvetili 40 protsentov oproshennykh, a v oblasti fiziki vysokikh energii — primerno 30 protsentov. Vidimo, skazyvyuetsya kakie-to raznye predstavleniya o zhizni v etikh soobshchestvakh. Fizika vysokikh energii vsegda sushchestvovala vokrug krupnykh uchrezhdenii, krupnykh uskoritelei, reaktorov, poetomu sotsial’no ona ustroena kak bolee monarkhicheskaya sistema. V to vremya kak fizikoi kondensirovannogo sostoyaniya zanimayutsya otnositel’no nebol’shie gruppy lyudei, i takaya initsiativa snizu vosprinimalas’ kak bolee estestvennaya.

— A kak raspredelena rossiiskaya nauka geograficheski?

— Estestvenno, ona v bol’shoi mere skontsentrirovana v Moskve i Moskovskoi oblasti, khotya dlya raznykh nauk raspredelenie raznoe. Brosaetsya v glaza ryad anomalii, naprimer, v oblasti khimii. Kolossal’naya dolya rabotnikov khimicheskikh nauk skontsentrirovana v gigantskikh moskovskikh akademicheskikh institutakh. No esli posmotret’, otkuda proiskhodit kakaya-to zametnaya nauchnaya produktsiya, to okazhetsya, chto eto Ural i Sibir’. Dumayu, takie svedeniya dolzhny stat’ predmetom ser’eznogo razbiratel’stva. V Moskve mnogo vliyatel’nykh khimicheskikh akademikov, a vot chto kasaetsya konkretnogo produkta deyatel’nosti vozglavlyaemykh imi uchrezhdenii, est’ voprosy.

— Let desyat’ nazad vy dali prognoz razvitiya nauki, napisav, chto ostanetsya lish’ psevdonauka — to, chto Richard Feinman nazval Cargo Sult Science: formal’nye priznaki nauki imeyutsya, no interesnykh nauchnykh rezul’tatov net. Naskol’ko vernymi, na vash vzglyad, okazalis’ eti predpolozheniya i chto nas zhdet eshche cherez 10 let?

— Predskazaniya, kotorye ya togda sdelal, opravdalis’ chastichno. Intensivnost’ raznoi imitatsionnoi deyatel’nosti vokrug nauki vozrosla ochen’ sil’no, pri etom kakie-to ochagi real’noi nauki eshche zhivy. Segodnya idet tyazhelaya pozitsionnaya bor’ba, i k chemu ona privedet eshche cherez 10 let, skazat’ zatrudnyayus’. Poskol’ku, kak ya uzhe otmechal ranee, real’nogo zaprosa na nauchnye znaniya u obshchestva net, nauka po sushchestvu ostaetsya chastnym delom lyudei, kotorye zanyaty dobychei novogo znaniya. S drugoi storony, govoryat, chto v svoe vremya khristianstvo v Evrope sokhranilos’ preimushchestvenno blagodarya irlandskim monakham. Kogda s VI po IX vek v kontinental’noi Evrope tvorilos’ bog znaet chto, znatoki etogo predmeta sbezhali na udalennyi ostrov i tam okopalis’. A zatem, kogda uspokoilos’, vernulis’ i rasprostranili svoe znanie na kontinente. Seichas est’ lyudi, kotorye khotyat zanimat’sya naukoi i umeyut eto delat’, nesmotrya ni na chto. No udastsya li im rasshirit’ svoi krug v budushchem — predskazyvat’ ne berus’.